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justice et bien
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manu
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MessagePosté le: Dim 22 Juin - 11:22 (2008)    Sujet du message: justice et bien Répondre en citant

Alors voilà, (j'aime bien cette amorce)
Nous savons tous, (ou presque même si nul n'est sensé ignorer la loi (eueueurh la loi c'est moi, et l'ordre!) merci judge dredd!)ce qui est juste en notre pays, mais ce qui est bien, c'est une autre histoire...
Les philosophes, (et les hommes en général, faut pas nous mettre sur le dos!) ayant montré leurs limites dans la définition d'un bien unique (alors que pour les anneaux, c'est plus simple! merci Tolkien), on a inventé la loi, la parant du masque de la défense des plus faibles face aux plus forts (contrariant ainsi une loi naturelle au passage, n'en déplaise aux communistes, même hippies!).
Or il me semble que plus jamais à notre époque, nous nous devons de faire cette importante distinction entre ce qui est bien, et ce qui est  légal (j'ai pas dit juste, soyez précis!).
Et vous?
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MessagePosté le: Dim 22 Juin - 11:22 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Tchoupi


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MessagePosté le: Mer 25 Juin - 09:27 (2008)    Sujet du message: justice et bien Répondre en citant

Ah! Voilà le sujet qui fait mal!!! J'ai pas le temps de m'y pencher trop tout de suite (je bosse dans une heure... C'est mal? injuste? Ou ça fait juste chier?). Juste une petite piste ou deux peut-être...

Le bien et le mal, soit c'est vu en tant que morale, ça a fait corps avec la loi pendant des siècles, c'est interprété comme une loi divine (même si on est pas déiste), ça a vocation à être universel, sauf que ça change avec le temps, les progrès, la situation géographique, le contexte historique, et plus que jamais, la force de communication... Ce serait une forme de mode de l'éthique,
Soit on considère que c'est un rapport individuel au monde, où chacun-e se réfère à ses propres expériences, et où la valeur de bien ou de mal fluctue selon le contexte, la situation, les affects, et ça peut facilement dériver vers l'opinion (Qui n'est jamais que l'impression de s'être forgé seul la mode ethique vue plus haut).
Soit toujours dans un rapport individuel, on arrive à passer outre cette vision manichéenne, on en vient à considerer qu'il n'est pas de bien ou de mal en soi, et que chaque chose est à considérer en tant que situation nouvelle, indépendante de ce qui paraît s'en approcher, et qui doit être comprise en tant que telle.

La loi, ce n'est jamais qu'une accumulation de règles en vue de préserver la bonne santé d'un système en place. Malgrès la communication (Troisième pouvoir), elle ne peut être associée à une valeur manichéenne que si l'on se dévoue corps et âme à la santé de ce système, en dehors de toute ethique personnelle, ou en se plaçant du point de vue de l'opinion.

La justice, est virtuellement une recherche d'un accord entre loi et morale. Virtuellement, pas à cause de certaines dérives, mais parce que toutes les modalités de la justice et en particulier ses applications (peines etc...) sont placés sous le signe éminenent de la loi.

Je pense qu'avant de poser la question du rapport entre bien, mal et loi, il faudrait d'abord s'appesantir un peu sur le bien et le mal ET une vision non-manichéenne. (C'est marrant, le seigneur des anneaux, juge dredd sont tous issus d'un monde ultra manichéen, malgrès l'illusion de l'indépendance des héros... Et c'est quoi, un héros, si ce n'est le personnage qui reflète le mieux le bien face au mal, quelque soit la position morale que l'on adopte?).

Bref, je crois que ce sujet mériterait quelques pages par paquets de 12...

Au fait, Manu, la loi naturelle dont tu parles, c'est un peu abusé... La nature n'a pas de lois ecrites, pas de juges, pas de peines, pas de réhabilitation. La sélection naturelle (Si c'est à ça que tu fais référence), l'évolution, la chaîne alimentaire ne sont pas des lois, mais des états de fait dans un contexte précis. L'abus de langage est le même lorsqu'on parle de lois physiques, mathématiques... Qaund on défie la loi de la gravité, on s'ecrase comme une merde... Ni bien ni mal ni quoi que ce soit la dedans. Pas de plainte pour non respect de la directive Newton, pas de police qui vienne t'arrêter en plein vol, pas de peine etc... Soit il faut trouver d'autres termes pour parler de ces choses radicalement différentes, soit faire très attention à ne pas faire d'amalgame! Celà conduit à considérer que la morale sociale et la loi qui en découle sont des ordres naturels (Shnell!!!), soit que toute morale humaine n'est qu'un pâle reliquat d'une loi infiniment supèrieure (Alélouya ha ha), et on commence à s'user le genoux au lieu de faire marcher son cerveau!
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manu
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MessagePosté le: Mer 25 Juin - 10:42 (2008)    Sujet du message: justice et bien Répondre en citant

ah que de verve!
Bon les autres j'ai un peu l'impression que vous vous défilez là!
Enfin bon...
Oui, effectivement, il y a abus de langage lorsqu'on dit "loi naturelle" (et c'est vrai y pas de flic pour arrêter ces cons de feuilles qui remontent au lieu de faire comme les pommes: s'écraser sur le nez des "honnêtes" gens).
Cela dit mon Tchupatalaî, au lieu de faire l'historique (vu de gauche, lol et Na!) de la loi et de ses divers avatars (boaf 10h30!), t'es tu demandé si le principal problème (et la tu vas dire que c'est toi moi) ne viens pas de la nature de celui qui l'édicte?
Je m'explique (parce que je me comprends mal):
Il est entendu, même de loin, que toute loi, ou la plupart en tout cas, vise uniquement le maintien du pouvoir en place (yo!), mais indépendamment de ce fait, le besoin de loi, de norme (voir le sujet musique et a prioris) n'est il pas si grand qu'il entraine obligatoirement la construction de systèmes de plus en plus complexes au fur et a mesure que se développent la société et la technologie?
Et encore ne nous faut-il pas pousser plus en tentant de voir dans les termes "bien" et "mal", des normes supplémentaires? Sommes nous capables de fonctionner sans ces règles?
Pour ceux qui avaient déjà rejoint le blog avant la création de ce forum, demandez vous si notre nature intrinsèque (c'est l'été!) de "machine" élèctro-chimique ne nous prédispose pas (désolé Luc je sais que t'aime pas ce termes, mais là bon tu avoueras que...) à ne pouvoir fonctionner que dans des cadres bien précis (des "lois" naturelles)?
Partant de là, la différence entre "bien", "loi", et même "juste", commence, il me semble à s'estomper grandement! Ce manichéisme forcené (qui ne peut être qu'un doigt, parce qu'à moins d'être très souple....) dont font preuve nos héros (des deux cotés de la barrière!) n'est-il pas finalement que le rappel constant des deux pôles "naturel" entre lesquels notre humanité biologique évolue?
Je sais que je fais la part belle à la biologie et que je délaisse le coté spirituel, mais si l'un d'entre vous pense VRAIMENT que nous sommes autre chose, qu'il me disent quoi!!
Enfin, pour en revenir à mon objet, la distinction bien/légal, si elle "n'existe" pas "en soi", n'es pas inutile pour autant. A notre époque je le maintient, il nous faut plus que jamais faire la différence entre les deux car enfin vu le contexte, je me vois obligé de citer le grand tireur de langue que fut Einstein: "il nous faut arriver à ce triste constat que notre technologie ai dépasser notre humanité".
S'il arrive que nous POUVONS faire une chose, s'ensuit il forcément que nous DEVONS faire cette chose? Cet amalgame est dangereux quel que soit le sens dans lequel on le prends (bien/loi ou loi/bien) car il conduis, il me semble, soit à l'abus, soit à l'interdiction arbitraire (cf sujet sur le clonage à venir).
Que vous en semble?
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Tchoupi


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MessagePosté le: Mer 25 Juin - 21:51 (2008)    Sujet du message: justice et bien Répondre en citant

Il m'en semble que tout à fait! J'ai quand même essayé de rester neutre... Quand je dis que la loi sert à maintenir un système en place, c'est pas dire bouh, c'est mal le système, bouh, c'est mal les lois (ça, si tu veux, on en cause, mais on sort violemment du sujet). Un système, ça peut être le fonctionnement d'une famille (Non, tu regardera pas de film de cul à 1h du matin, t'es encore à la maternelle, et si tu pouvais éviter de te branler devant le boulanger, ça serait cool, et on évite de s'entretuer pour un match de foot à la télé etc etc... Les flics, c'est les tenants de l'autorité, la peine, c'est "Dans ta chambre", "Pas de sortie", "Je te quitte", "J'aurais la garde des mômes") Bon, je caricature, mais c'est ça!

Pour ce qui est de la biologie, je suis pas sur que les concepts de bien et de mal puissent s'appliquer. C'est bien de se reproduire, c'est mal de mourrir? La bio est tellement dénuée de morale en soi qu'il a fallu que des scientifiques érigent un pont avec la sociologie et la philo pour créer une bioéthique.

Du point de vue biologique, le clonage n'est ni bien, ni mal. De même que l'extinction d'une espèce, de même que l'implosion d'un système solaire avec planètes habitées...

C'est le regard humain posé sur quelque chose en dehors de la morale qui doit en plaquer une dessus, selon l'époque, le contexte etc etc... En 1500, dissequer un cadavre était passible du bûcher, 100 ans plus tard, c'était glorifié par tous les tenants de la renaissance au nom de la découverte du monde. Pour ce qui est des sciences et des technologie, le bien prometteur d'avenir de l'explosion industrielle est devenu le mal qui détruit la planète, sera probablement autre chose demain.

Citage de Manu:
le rappel constant des deux pôles "naturel" entre lesquels notre humanité biologique évolue?
De fait, l'humanité n'évolue pas entre deux pôles, c'est une époque et un contexte qui polarisent les évolutions de l'humanité. L'histoire, la morale et les notions de bien et de mal qui en découlent culturellement est ecrite par les vainqueurs. Napoléon est un héros national. S'il s'était fait botter le cul en espagne, on le regarderais aujourd'hui comme un salopard de tortionnaire, un pinochet ou un mussolini (des perdants) de plus. La guerre du viet nam est considérée comme injuste parceque les Etats Unis ont perdu. Ils ont perdu militairement et du coup idéologiquement. Le nazisme est devenu l'horreur du 20émé siècle parceque ce n'est pas notre système ambiant. Hitler aurait gagné la guerre et conquis son monde, Qui peut prétendre aujourd'hui sans se la raconter grave que grâce à sa pure conscience fabriquée en autodidacte absolu, il cosiédrerait pas le bien et le mal de la même manière?

Un système en place, avec son contexte géographique et culturel ne forge pas que ses seuls partisans dans une idée de bien, il forge aussi ses opposants dans une idée ou il serait le mal. Il rétablit ainsi une polarité manichéenne qui lui est propre. Les opposants à un système participent tout autant à sa perduration que ses partisans.

Exemple... On est en France, en 2008. On est dans une démocratie (et on va pas partir dans des histoires de vraie ou fausse démocratie... Parce que si la France n'est pas une démocratie, trouvez moi un exemple d'un pays qui le serait.). Un contexte social, économique, culturel, et tout et tout.
Qui sont les opposants à ce système? Des démocrates... Pardon! Les "vrais" démocrates. La démocratie a tellement gagné le monde qu'elle est devenu l'idéal, le BIEN, et que toutes les discordes sont sur comment atteindre ce bien. Je pourrais parler de l'occident, mais ce serait minimiser l'impact de cette image auprès des populations, je ne parle pas des autres pouvoirs en place, qui pour nous, sont le MAL, la dictature et ses consoeurs.

Je me suis un peu dispersé, mais je pense que l'exemple de contamination du manichéïsme de système en est flagrant. Et encore une fois, un système n'est pas forcémment un état, Mais toute situation sociale d'organisation contrôlée d'individus.


Il est entendu, même de loin, que toute loi, ou la plupart en tout cas, vise uniquement le maintien du pouvoir en place (yo!), mais indépendamment de ce fait, le besoin de loi, de norme (voir le sujet musique et a prioris) n'est il pas si grand qu'il entraine obligatoirement la construction de systèmes de plus en plus complexes au fur et a mesure que se développent la société et la technologie?

Là dessus, j'ai essayé de ne pas faire du manichéïsme primaire, et dire "La loi, c'est mal". Jusqu'à présent, on a guère trouvé de système social qui fonctionne en dehors des lois. En tous les cas, dès que ce système s'étend au delà d'un nombre d'individus pouvant communiquer individuellement avec chacun et gérer ses problèmes directement avec des personnes qu'il connaît un minimum, il faut établir un code qui fasse fonctionner ensemble des gens qui ne se connaissent pas, et qui pour la plupart ne se connaîtrons jamais. La loi régit le rapport de l'individu à la masse. De l'individu (même ultra teubé) il y en a toujours au moins un, sinon, le problème ne se pose pas. La loi intervient dès lors qu'il y a masse. Vu que le monde tend à devenir de plus en plus communiquant, la masse grandit, la loi aussi. Et lorsqu'un système de loi se met en place, il ne peut qu'aller en se complexifiant: La loi, par essence, cherche à couvrir toute l'étendue de son système... Chaque situation nouvelle est génératrice de loi (Jurisprudence against le vide juridique). Attendu que depuis que la biologie et les technologies prennent autant d'importance, la loi se pose dessus. Et vu la complexité des machins, la loi devient extrèmement complexe.
A tel point que les fondamentaux de la loi ont du basculer dans le camp du bien et du mal pour rester solides face à la mouvance des lois "secondaires" (Rien de péjoratif là dedans, mais c'est pas simple de formuler clairement ces idées embrouillées...). On vous dira, "frauder le bus, c'est illégal. Voler un brevet, c'est illégal. Télécharger la musique, voler un camembert, détourner des fonds, c'est illégal." Et on vous dira aussi, "Tuer, c'est mal. Violer, c'est mal. etc etc..."

Et encore ne nous faut-il pas pousser plus en tentant de voir dans les termes "bien" et "mal", des normes supplémentaires?

Du coup, je pense qu'elles ne sont pas supplémentaires, elles "Protègent" les fondamentaux d'un système en les différenciant des lois, en leur donnat un aspect supèrieur, plus élevé.
Quant à savoir si on peut foctionner sans ces règles, l'expèrience est à tenter. Mais selon ce que j'ai dit plus haut, celà ne pourraît éventuellement fonctionner que dans le cadre d'une micro-société d'individus (Pas forcément isolés des autres, la facilité de migration d'un groupe à l'autre serait, à mon avis l'une des conditions essentielles à quelque chose de durable... Mais là, on est dans un sujet qui part loin, ce serait un plaisir d'en discuter!), et en aucun cas lorsque l'autre peut être anonyme.

la distinction bien/légal, si elle "n'existe" pas "en soi", n'es pas inutile pour autant. A notre époque je le maintient, il nous faut plus que jamais faire la différence entre les deux car enfin vu le contexte, je me vois obligé de citer le grand tireur de langue que fut Einstein: "il nous faut arriver à ce triste constat que notre technologie ai dépasser notre humanité".
Ah! Si tu me sors mon Albert preféré, là! (Auteur aussi du célèbre "Ceux qui marchent au pas n'ont pas besoin de cerveau, une moëlle épinière leur suffit" Tiens... Une différence entre éthique et manichéïsme?)
Là, par contre, je suis plus d'accord... (Mais non! mais si! mais non! mais si...) Parce que si le bien et le mal, à l'echelle d'une société, ce sont ses fondamentaux, à une echelle plus petite (parti, conglomérat, entreprise, association, individu), elle recouvre aussi les fondamentaux du micro-système en question. Pour caricaturer à bure, pour une entreprise, dynamiser le marché, c'est bien, le bloquer pour une histoire d'éthique, c'est mal. Et c'est une question de survie!!! Les notions de bien et de mal s'opposent avec les intérêts. Et si la loi va à l'opposé du bien, cela devient injuste. Si elle va dans son sens, c'est juste. Je pense profondément (Et putain de dieu, je suis pas légaliste!!!!) Que si quelque chose doit régir des questions aussi graves que celles que tu semble évoquer (et en particulier la bio-ethique et l'ethique scientifique), c'est une loi réfléchie. Les notions de bien et de mal faussent la donne. Il faut étendre le système à quelque chose de plus global, le plus éloigné possible des intérêts particuliers, et que la loi reprenne ses fondamentaux sur le bien. Je dis pas ça pour que l'on considère que les problèmes actuels ne sont pas si graves qu'ils pourraient toucher à quelque chose d'universel, de BIEN ou de MAL, mais parce que comme tu l'as dit toi même, le système se complexifie sans cesse. Et d'autres problèmes surviendront, peut être bien plus grave que ceux d'aujourd'hui, et que si quelque chose d'"inviolable" comme le bien ou le mal sont déjà acquis sur un certain nombre de questions, qui seront alors de vieilles questions sur lesquelles on ne revient plus, la reflexion ne pourra plus se faire clairement. Elle sera parasitée par le poids énorme de la morale. Dieu était le bien. Combien de siècle cette affirmation (qui pèse encore) a t'elle embourbé des réflexions nouvelles?
Il faut réflechir du point de vue du système et de sa survie. (Attendu que le système est le monde, et que sa survie, c'est la notre!!!). La reflexion envisage le long terme, la loi se calque sur le présent, le manichéïsme est un perpétuel regard en arrière. Hors, si solution il y a, elle doit s'envisager à long terme, contrairement à tout ce que nos modèles de lois et de morale nous ont conduit à le faire jusqu'à présent.

S'il arrive que nous POUVONS faire une chose, s'ensuit il forcément que nous DEVONS faire cette chose? Cet amalgame est dangereux quel que soit le sens dans lequel on le prends (bien/loi ou loi/bien) car il conduis, il me semble, soit à l'abus, soit à l'interdiction arbitraire (cf sujet sur le clonage à venir).
Là, je crois qu'on part sur une autre réflexion, mais qui prend part à tout ce qu'on a dit. Je pense que seule la reflexion à long terme (donc affranchie des lois et SURTOUT de la morale) peut répondre partiellement et au coup par coup à chaque fois qu'un nouveau problème se pose. Si l'on cosidère le système actuel, cette reflexion devrait pouvoir entraîner une loi (révocable et évolutive selon les progrès, les recherches, les avancées de notre compréhension du monde) et se défier de la morale. La morale est un à priori, et aucune reflexion valable ne peut se baser sur un à priori. Donc, aucune solution à long terme ne pourra être trouvée si nous empesons dors et déjà la reflexion avec du bien et du mal...

Putain! J'ai faim!!!
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MessagePosté le: Sam 28 Juin - 14:36 (2008)    Sujet du message: justice et bien Répondre en citant

 
Citation:
Je pense que seule la reflexion à long terme (donc affranchie des lois et SURTOUT de la morale) peut répondre partiellement et au coup par coup à chaque fois qu'un nouveau problème se pose.


très bien mais qui est sélectionne pour y réfléchir?

 
Citation:
révocables selon les progrés...


n'est ce pas déjà le cas?

 
Citation:
La morale est un à priori, et aucune reflexion valable ne peut se baser sur un à priori.
en quoi la morale n'est elle pas issue d'une réflexion?

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manu
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MessagePosté le: Sam 28 Juin - 20:26 (2008)    Sujet du message: justice et bien Répondre en citant

Mon cher "fallait pas m'inviter" (ou ma chère vu que tu as omis de t'identifier),
Effectivement tu fait dans le concis, mais pas forcément dans le cohérent (petit pataplan!);
Je suis d'accords avec toi pour dire que la réflexion seras forcément érronée dans la mesure ou celui qui la produit est incapable de se défaire de ces fameux "a prioris", cependant, et c'est la je crois que tu achoppe, lorsque tu demande si ce n'est point déjà le cas "la révocabilité", ne pense tu pas que pour un organe senséopérer au niveau humain, elle se devrais d'être modifiable plus vite?
J'entends pas là (parce que par ici pas grand chose!) que le temps qu'une loi soi reconnue absconse, elle a le temps de faire plus degats qu'une armée de dentistes sur la machoire d'un alien accro aux bonbons!
Quand a saprétendue origine réfléchis, si les hommes, et depuis peu les femmes! (c'est pire! lol) réfléchissaient, certaines lois ne serais pas, ou plus en vigueur (clonage, euthanasie (surtout pour ces pauvres gens en blanc et bleu qui crient leur souffrance d'être cons pas paquets de mille!)
Enfin voilà.
Identifie toi s'il te lait, pour gérer un forum, c'est plus simple pour moi, merci.
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MessagePosté le: Dim 29 Juin - 10:40 (2008)    Sujet du message: justice et bien Répondre en citant

bien au contraire je suis justement dans la plus pur cohérence!
je soulève juste quelques points:
- tout d'abord sur le vote des lois:
il est impossible de faire un référendum pour chaque loi pour des raisons inutile de développer.
la représentativité des députés est peu être contestables du fait qu'ils ne sont pas élus à la proportionnelle, elle permet cependant de dégager une légitimité du gouvernement et l'aider à légiférer (ce qui après tout est son rôle).
- sur le bien fondé des lois:
vous parlez de "réflexion à long terme" et "de modifiable plus vite"
en fait il manque juste un peu de hauteur pour le point de vue: la loi s'applique à des individus mais s'étend à une société, une loi ne peut/ne doit être être édicté qu'a l'issu de discussions et raisonner sur une globalité. je rappellerai tout de même que la loi est issu d'un projet de loi ou d'une proposition de loi, mise en discussion à l'assemblée nationale, puis au sénat, les deux assemblées apportant les modifications qui leurs semble nécessaire jusqu'à aboutir au texte de loi définitif qui sera promulgué par le président de la république et diffusée au journal officiel....... sauf si bien sur le conseil constitutionnel est saisi pour contrôler la constitutionnalité de cette loi....
pourrait on aller plus vite?
oui sans doute, par l'article 49-3 de la constitution qui permet aux ministres d'éviter d'envoyer le texte de lois aux assemblées.... mais est ce bien souhaitable?


Après pour que les gens se mettent à réfléchir.....
n'en doute pas Manu, ils réfléchissent (la lumière tout d'abord sinon on ne les verrait pas) mais la se pose un constat:
devrait on donner le droit de vote à tout le monde, pour un souci d'efficacité ne vaudrait il mieux pas vivre dans une dictature éclairé dont le despote serait moi-même?




pour mon identification:
je suis celui qui est.
pour des siècles et des siècles.



non sérieux c'est quoi cet administrateur en bois??? mon adresse mail tu l'as pas mon adresse mail?


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Tchoupi


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MessagePosté le: Dim 29 Juin - 12:01 (2008)    Sujet du message: justice et bien Répondre en citant

Salut, fallaispas (L'avantage d'un forum, c'est qu'on peut s'y inviter tout seul!!!)

Je répète ce que j'ai dit plus haut... La loi qui régit l'ensemble est necessaire dès lors qu'il y a masse.
Tu énumères le système de législation, et touches du doigts des problèmes qui sont' à mon avis et par rapport au sujet, complètement anecdotiques. Réduire la notion de système au fonctionnement de l'état français c'est un peu limite, non?

Dès lors qu'une loi est mise en place, elle ne peut et par définition qu'être injuste.
Je m'explique: La loi est une manière de réguler la société afin de la préserver. Elle est globale et s'applique à tous, ou à des catégories qui sont déjà une généralité. Tu disais sur le sujet à propos de la musique qu'adopter un code vestimentaire et s'y plier corps et âme, c'etait le premier pas vers la ségrégation. La loi est par essence ségrégationniste parce qu'elle prétend appliquer une et une seule façon de fonctionner à des myriades d'individualités, de niveaux de vie, de conditions sociales, de cultures propres (Et je ne parle absolument pas d'imigration), de besoins etc etc...
Pour caricaturer à mort, on peut prendre autant de chiffres que l'on veut entre 1 et 10 (mettons 60 millions), la moyenne sera de 5, la loi du "bien commun" sera 5, hors, 5 ne représentera qu'un chiffre sur 10. La loi, c'est pareil sauf qu'au lieu de 10 possibilités d'individus, il y en a une infinité (Pas forcément de manière numéraire, mais par le nombre de paramètre qui peuvent définir un individu, paramètres qu'aucun d'entre nous ne connaît pour lui même à l'heure de sa mort.). Celà est valable pour toutes les structures sociales qui peuvent composer un état (puisque tu as l'air d'y tenir), assos, groupes, quartiers, villes, entreprises, corps de métier etc etc etc. Rajoutes à celà les necessités de préservation du système en place...
Si l'on ajoute à celà la notion de morale qui empèse l'édiction des lois (Si tu relis mon post, j'ai expliqué pourquoi à mon sens, la morale ne peut pas être issue d'une reflexion. Et si elle l'a été, elle n'était pas encore une morale, répondait à des besoins et des nécéssités propres, qui en disparaîssant on entraîné sa perte de légitimité, et il a donc fallu passer au statut de morale, de bien et de mal, comme tu voudras, pour la faire perdurer.).
Tuer, c'est mal. Tant qu'on est pas en guerre (Et tu remarqueras que la guerre ne peut être amorale que depuis peu, ce qui prouve bien que la reflexion n'a rien a voir la dedans), ça avait l'air d'aller de soi, sauf quand on bousille quelqu'un sur une chaise électrique (Et là encore la morale est sauve, va savoir pourquoi). Les questions d'avortement et d'euthanasie, par exemple se retrouvent bien emmerdées avec ça... On parle de débat moral. Est-ce que c'est bien, ou est ce que c'est mal (Ce qui fout d'ailleurs gentiment en l'air l'idée d'une morale supèrieure, donc d'une morale tout court, puisqu'elle peut changer selon les circonstances)? Et si ça devient bien, alors tout le monde trouvera que c'est bien! Et on se trouvera emmerdés pour d'autres question. à chaque fois que la réflexion entre en jeu, la morale prend un coup dans l'aile (Et c'est bien fait!).
Sinon, tiens... A propos de la mort, et de l'exploitation, par exemple. Au nom de quoi, si ce n'est la morale qui place l'homme à la ressemblance de dieu, et le reste c'est d'la merde, au nom de quoi est-il légitime d'instrumentaliser et d'exploiter d'autres espèces que la notre? (Je dis pas "les animaux", parce que le simple fait de les appeler comme ça sous entend que nous n'en sommes pas et que nous serions d'une nature différente, plus élevée). La reflexion peut faire des différences, constater des états de capacités propres à chaque espèce (comme le fait de faire de la science, par exemple). En aucun cas elle ne pose de jugement de valeur. Si à un moment donné des besoins primordiaux pouvaient justifier une prédation de notre part, c'est loin derrière. Qu'on ne me sorte pas une histoire d'équilibre alimentaire, ça ne tient pas face aux besoins de l'organisme, ni une histoire de pauvres qui ne peuvent pas en manger, parceque leur problème, loin de pouvoir manger de la viande, c'est de pouvoir manger! Que nous soyons une espèce dominante sur la planète est un fait, qu'on nom de cela nous puissions exploiter(j'entend ça dans le contexte du travail, comme on exploite la terre, une idée etc etc) d'autres espèces en dehors de tout besoin, c'est uniquement moral, et c'est parce qu'on a encore l'image de dieu qui nous colle au cul (Il est à noter que je suis pas végétarien).

Donc, NON et mille fois NON, la morale n'est issue d'une reflexion.

Citation:
devrait on donner le droit de vote à tout le monde, pour un souci d'efficacité ne vaudrait il mieux pas vivre dans une dictature éclairé dont le despote serait moi-même?


Le droit de vote est aussi une généreuse imposture (du moins à mon avis... Et puis non! Même pas généreuse...), et je te ferais remarquer que tout le monde ne l'a pas, et que ça a été basé sur le type du critère moraux que tu as l'air d'affectionner.
De plus qui pourrait bien se charger de décider qui et comment... Des gens pour qui vous avez voté?

Pour ce qui est d'être son propre despote, celà rejoint ce que je disais beaucoup plus haut, à savoir que dans une limite de rapports humainement gérables, la loi peut s'effacer et laisser à chacun les moyens de sa relation aux autres. Si tu n'est le despote que de toi même, et que le jeu est identique pour les autres, je plussoie à bure. Si tu veux toi être le despote de tous simplemant parceque tu es gentil et que tu penses que tu pourrais êter eclairé, sache qu'être despote, c'est aussi considérer la masse, donc être nécéssairement injuste, et là, l'eclairage se casse la gueule...
Bref.
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MessagePosté le: Dim 29 Juin - 12:47 (2008)    Sujet du message: justice et bien Répondre en citant

 
Citation:
(L'avantage d'un forum, c'est qu'on peut s'y inviter tout seul!!!)
en l'occurrence j'ai reçu un carton d'invitation dans ma boite mail, Manu est avisé depuis ce matin de mon identité.

 
Citation:
Réduire la notion de système au fonctionnement de l'état français c'est un peu limite, non?
non quand il a valeur d'exemple.

 
Citation:
La loi est par essence ségrégationniste parce qu'elle prétend appliquer une et une seule façon de fonctionner à des myriades d'individualités, de niveaux de vie, de conditions sociales, de cultures propres (Et je ne parle absolument pas d'imigration), de besoins etc etc..
Citation:
La loi est une manière de réguler la société afin de la préserver. Elle est globale et s'applique à tous
tu vois tu as la réponse, la loi n'est pas ségrégationniste puisqu'elle s'applique à tous de la même manière.
mieux même en cas de litige le juge est tenu de prendre en compte les circonstances atténuantes, le contexte la personnalité de l'auteur d'une infraction.
 
Citation:
La loi, c'est pareil sauf qu'au lieu de 10 possibilités d'individus, il y en a une infinité (Pas forcément de manière numéraire, mais par le nombre de paramètre qui peuvent définir un individu, paramètres qu'aucun d'entre nous ne connaît pour lui même à l'heure de sa mort.). Celà est valable pour toutes les structures sociales qui peuvent composer un état (puisque tu as l'air d'y tenir), assos, groupes, quartiers, villes, entreprises, corps de métier etc etc etc. Rajoutes à celà les necessités de préservation du système en place...

c'est justement de là que vient la nécessite de codifier ou légiférer les relations entre individus.



 
Citation:

Sinon, tiens... A propos de la mort, et de l'exploitation, par exemple. Au nom de quoi, si ce n'est la morale qui place l'homme à la ressemblance de dieu, et le reste c'est d'la merde, au nom de quoi est-il légitime d'instrumentaliser et d'exploiter d'autres espèces que la notre?



. Si à un moment donné des besoins primordiaux pouvaient justifier une prédation de notre part, c'est loin derrière.
la survie ou la vie en bonne santé tout simplement , quand aux végétariens ou végétaliens libre à eux de priver leur corps des éléments nutritifs à leur bonne santé.
d'ailleurs poussont le raisonnement au paroxysme:
n'exploitons plus les animaux, cultivons du soja à la place, éradiquons les pâturages, tuons les herbivores et  autres nuisibles qui mettraient en péril les récoltes.... où mieux, établissons un contrôle de la natalité mondiale pour éviter que les besoins de la population n'éxcèdent nos capacitées de productions agricoles!!!


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manu
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MessagePosté le: Dim 29 Juin - 14:14 (2008)    Sujet du message: justice et bien Répondre en citant

wow! ça s'échauffe quand la gauche et la droite se rencontre!
Les gars, n'êtes vous pas un brin caricaturaux?
Ne confondont pas morale, et éfficacité!
Oui certains des "solutions" que tu préconise sont plus efficaces (n'exploitons plus les animaux, cultivons du soja à la place, éradiquons les pâturages, tuons les herbivores et  autres nuisibles qui mettraient en péril les récoltes.... où mieux, établissons un contrôle de la natalité mondiale pour éviter que les besoins de la population n'éxcèdent nos capacitées de productions agricoles!!!), mais de là à légiférer dans ce sens, n'est ce pas réduire l'homme à la machine? (même un dieu machine n'est pas souhaitable).
La morale issue de la reflexion, oui hélas, trois fois oui! Cependant, il est triste de constater que la reflexion conduit quasi-systématiquement aux même travers.
La loi française en tant qu'exemple, oui dans la mesure ou je n'ai pas trouvé mieux. ça ne signifie pas qu'il ne faille pas chercher mieux.
La loi ségrégationniste? eh oui, comme toute loi, ou toute chose se parant de l'intérêt du plus grand bien, mais une fois encore, on à pas trouvé mieux! (ça m'énerve de citer Cabrel!).
Enfin bon, je rappelle que la passion animant les débat, ne doit pas rejaillir sur la courtoisie (c'est pas encore arrivé, mais je fais de la prévention).
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MessagePosté le: Lun 30 Juin - 10:03 (2008)    Sujet du message: justice et bien Répondre en citant

 
Citation:
La loi ségrégationniste? eh oui, comme toute loi, ou toute chose se parant de l'intérêt du plus grand bien, mais une fois encore, on à pas trouvé mieux!
voilà ou je voulais en venir Cool



 
Citation:
Enfin bon, je rappelle que la passion animant les débat, ne doit pas rejaillir sur la courtoisie (c'est pas encore arrivé, mais je fais de la prévention).

et moi qui comptait me faire traiter de "facho" et répliquer un truc genre "pourriture communiste"....


tu me gâches mon plaisir Manu ... Sad




Mr. Green


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manu
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MessagePosté le: Lun 30 Juin - 10:38 (2008)    Sujet du message: justice et bien Répondre en citant

Eh oui mais tu connais mon peu de gout pour ces choses là!
Note, il fallais s'y attendre venant d'un "to serve and protect!" (lol je me marre quand je pense que c'est oit qui es sensé faire ça!)
Au secour! Vous voyez bien que la loi part en couille! mdr Very Happy
Cela dit, même toi, tu e peut décemment pas, enfin je crois, prétendre que certaines "réflexions" (guillemets avec pincettes, merci Desproges!) ayant mené à des lois, ne vienne pas de la volonté de tiré un plus grand profit de la part des PAP (puissances au pouvoir), ou pire (parce que là encore bon...), mais aussi de l'aigreur de certaines gens, ayant vécu des situations difficiles (avec un groupe ethnique par exemple hum???) et ayant décidé de les qualifié de "mal" (je caricature mais c'est exprés!) et d'en faire un bouquet missaire (c'est plus jolis et ça pus moins qu'un bouc emissaire, ou un bouc emisphère, ce qui n'est guère stable, vous en conviendrez!) à toutes leurs haines; chose d'autant plus facile si l'on à la Loi, et l'opinion du bon peuple avec soi.
Je ne jette pas la pierre (on ne prêche pas la paix par la lapidation, ca tiens pas debout!) à ceux qui le font, je le fis moi même des fois, et ne suis pas à l'abris de le refaire, mais quand même on peut souhaiter grandir, s'anoblir même, et dépasser tout ça.
Et si un individu peut y prétendre, pourquoi pas la Loi?
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Tchoupi


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MessagePosté le: Lun 30 Juin - 20:43 (2008)    Sujet du message: justice et bien Répondre en citant

Bon... Je comptais absolument pas faire d'attaque personnelle, j'éspère qu'on en viendra pas là. Sinon, tant pis.

J'ai acune envie de batailler sur des petites phrases qui marquent (style slogan, généralement efficaces tout autant que vides de sens), ou de semer de l'exemple au coup par coup. La discussion de comptoir (Que j'apprécie grandement par ailleur!) est là pour ça. Il me semble que, vu l'intitulé de ce forum, c'est d'échange de reflexions dont il est question. Je n'ai aucun problème pour engager ce genre de chose avec des gens d'avis different (C'est d'ailleurs le seul intérêt de la chose, passer 10 pages à se regarder être d'accord, très peu pour moi.). Donc, cher fallaispasminviter, ton avis m'interesse, parce qu'il semble, si j'en crois le post de Manu, que nous soyons assez radicalement opposés. Et qu'en général, les discussions entre gens radicalement opposées se terminent très rapidement en engueulade, voir plus. L'occasion de ce forum est de pouvoir prendre le temps d'ecrire l'entier de ce que l'on pense (Dans la mesure où on le connais, bien sùr), et le cheminement de ce qui nous a amené à le penser sans être interrompu à chaque phrase. On peut dévelloper, creuser, reflechir. Et j'ai rarement eu l'occasion de ces circonstances où on peut vraiment discuter sans se fouttre irrémédiablement sur la gueule.
Si tu n'es pas de cet avis, et que les petites vannes te suffisent, la discussion est close. "Facho" et "Pourriture communiste" derrière un ecran, c'est un rien minable, si tu veux mon avis.
Bref, si ça te dit de sortir du petit jeu instauré jusqu'à maintenant, à savoir, une citation, une réplique sans reflexion ni fondement si ce n'est un impact de type slogan, je suis super interessé de discuter avec toi. J'aimerais savoir les reflexions qui t'ont amené à penser ce que tu pense, te faire part des miennes, et voir ou ça nous mène.
Si ça te tente, fais nous part de ce qui t'as amené toutes les reflexions de tes posts précédent, et en avant la musique!
Qu'en dis-tu?
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MessagePosté le: Mar 1 Juil - 02:05 (2008)    Sujet du message: justice et bien Répondre en citant

et bien vois tu malheureusement je pense que malgré toute ta bonne volonté tu ne pourras pas comprendre ce que je peux te dire, non par bêtise mais par habitude et mauvaise foi, parce que je défends est ce que tu combats.
je défends un système qui utilise la loi pour codifier les rapports entre les individus, pour rappeler ce qui est mal et ce qui est répréhensible, là ou toi tu places les libertés individuelles au-dessus de tout et particulièrement  au dessus de la communauté.
tu pourrais peut être me comprendre si:
-tu avais eu à écouter une fillette de 12 ans t'expliquer que les enfants du bas de sa tour l'ont menacé avec une arme à feu pour qu'elle leur fasse un strip tease dans l'ascenceur de l'immeuble...
-tu avais vu des enfants de 9 ans s'armer de machette et de barre de fer pour aller s'attaquer aux enfants de la cité voisine...
-tu avais vu 150 personnes sortir d'une soirée et investir le métro afin d'y dépouiller des rames entières...
-tu avais eu à tenir la main d'une femme que son mari vient de poignarder en attendant l'arrivée des secours....
-tu avais vu 20 amis, potes de boulot, tomber autour de toi comme des mouches frappés par des tirs d'armes à feu....
-tu avais pris dans tes bras un homme dont la fille de 14 ans s'est jeté par la fenêtre du 5° pour une peine de coeur...
-tu avais vu un rassemblement de plusieurs centaines de personnes hurler des slogans tels que "la france à l'algerie, la france à l'afrique" en saccageant une gare...
-tu avais vu un ado t'expliquer que c'est pas grave que la mamie ai le bassin fracturé parce qu'elle s'est aggripée à son sac à main parce que : "les vieilles faces de craies elles ont de la maille"...

je m'arrète là j'en aurai tellement d'autres à raconter....




j'ose affirmer que la loi est nécessaire.
je prétends même que celui qui prétend vouloir l'anarchie ne mérite que de subir ce qu'est l'absence de règles.


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manu
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MessagePosté le: Mar 1 Juil - 02:22 (2008)    Sujet du message: justice et bien Répondre en citant

houlà, les gars!
On se calme!
Vous êtes radicalement opposés, c'est clair. Mais ni menace ni condescendance, ne feront avancer le débat. Des défaut, y en à dans vos deux argumentations! Je me fatiguerais pas à vous les  montrer parce que je juge ça inutile. Vous avez, l'un comme l'autre, la possibilité d'enrichir ce forum, par vos visions et vos vies. Profitez en et faites nous en profiter.
Dont acte.
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